但问题是穷人要吃饭，一日三餐是刚性的需求。穷人不能在你有钱的时候就吃饭，你没钱的时候就饿着，一个社会不会允许这样的情况出现，所以这个时候政府要发挥作用，它通过税收把钱从所有人那里收上来，然后在财政支出里设立扶贫的专项资金，用这个资金来解决问题。所以政府可以强制性地征税，并以稳定的预算来解决这些社会的刚性需求，在这个方面社会组织有它的弱项，政府有它的长项。

但是政府也有它的问题，它的低效率、腐败等。那么一个好的方式是什么呢？有一些组织它的宗旨是扶贫、解决温饱问题，那么政府可以把它用来解决温饱问题的钱，交给这些组织，让他们去执行这个任务。这就是被广泛采纳的政府购买非政府组织服务的方式，这个过程中，非政府组织有理想、有热情，并受到政府、社会和舆论的监管，它腐败的可能性就小得多，而且一旦发生腐败，被追究、被处理的可能性非常大。这个时候把它的优势和政府的优势结合起来，规避彼此的短项，扬长避短，通过合作可以达到1+1＞2的效果，提高党政、社会、公益事业的效率。

因而这里面不存在政府做的就不好或者非政府组织做的就好的问题，彼此都有它的长处和短处，合作中都扬长避短，这是最好的结果。有些事情可能适合政府来做，比如说立法、执法，还有基础教育、公共卫生等。有些社会组织做得比较好，就社会组织来做，没有什么僵化的东西。我也不相信社会组织就是天使，天生就不会犯错误，因为是民间就神圣，没有那么一回事。都是人，都是有为恶的潜能，也有为善的潜能，都有可能把事情做好，或者做坏，关键是社会要有良好的一套激励机制、监督机制，所有的人、所有的组织都尽可能用好的方式去做好事，这是最重要的。

主持人：您觉得文化上激励的也很重要？

康晓光：市场是追逐物质利益的，这一激励十分强大。但是捐款者、志愿者没有直接的物质利益、经济利益的回报，这个时候精神上的激励很重要。一个人对社会有是否持有利他主义的价值观，做好事的时候会不会感到一种内心的愉悦，是很关键的。如果做了好事他很愧疚，他凭什么去做呢？如果做了好事他感到很愉悦，社会对他很尊敬，对他有一个积极的评价、赞扬，他才会去做。

我们的传统文化里有很多重要的东西，比如说儒家主张“仁者爱人”，而且特别强调要“推己及人”，“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”、“将心比心，推己及人”，这样的一些东西都是非常好的。再比如儒家的经典《大学》里就强调一个人如何成为君子、圣贤，就是要修身、齐家、治国、平天下。一个真正的君子、圣贤，不是说自己做一个好人就行了，这还不是一个完整的人，一个完整的人需要齐家、治国、平天下，还要给你的家人带来幸福，还要给周围的人，甚至全社会带来幸福。

传统中国的儒家理念里，一个好人，一个高尚的人，一个成功的人，绝对不是把自己搞定了，把自己家里的小日子过好了就可以了，那是“猪栏里的理想”，他一定要能够造福于社会。也就是说中国人对一个好人、一个成功人士的理解，其内在的要求是造福于社会、造福于他人，仅仅造福于自己，没有人会认为你是一个高尚、杰出的人，我们的文化里对正人君子的要求，就是不但要让自己完善、成就自己，还要去造福社会、成就他人。

这些价值观、行为规范对于激励中国人做利他主义的事情，激励中国人去造福社会，都是非常宝贵的资源。而且我们没有宗教，我们不能通过死后进天堂的说法，去劝导人们在此岸行善、彼岸你就进天堂。中国人靠什么？人有生必有死，但是人怎样战胜死亡，怎样超越有限的生命达到一种不朽和永恒的状态？中国人不讲灵魂不死，是讲“不朽”。怎样才能不朽？立德、立功、立言，就是通过你一生的业绩，造福于社会，而且千秋万代的人都可以从你的业绩中受益，这就是所谓的“泽被万世”，你的业绩造福于世世代代的人，让他们都可以感受到你的存在，你就生活在他们的心中，大家永远记住你，这个时候你就战胜了死亡，虽然不在了，但是你的影响还在，你的名字还活在他们的心中。中国人追求的是这样的不朽。

所以你要战胜有限，你要超越有限，你要进入一种不死的永恒的不朽的状态，那你就得通过造福人类社会，通过立德、立功、立言来实现。仅仅为自己做点事，没人会记住你。

中国人的天堂和地狱都在历史当中，“遗臭万年”就是下地狱，“流芳百世”就是上天堂，关于这个文天祥说得最好，“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”。中国人在绝望的时候总是说“历史会还我一个清白”，“历史会做出一个评判”，我们相信历史是公正的，时间是最公正的判决者。

对于激励中国人从事公益事业，造福于社会，甚至造福于全人类，我们的文化是一种强有力的东西，但是今天大家却忘了。一讲到公益精神、公益文化，就认为只有舶来品，只有西方、只有上帝才会让我们做好事，认为中国的文化就是让人做坏事，这纯属是无知造成的。在中国这样一个十几亿人口、几千年文明的国家，任何一个宏大持久的事业必须立足于自己的传统。我们说的传统就是文化。但是并不是抱残守缺，不是固步自封，而是要推陈出新。

主持人：在处于转型期的中国，儒家文化对社会组织的发展有什么积极的作用？

康晓光：很重要的一点，就是刚才说的，它能够提供一套价值观。告诉人们应该干什么、不应该干什么，价值观会有一个标准，就是做了好事你会感到很愉悦，做了坏事你会觉得有压力、觉得愧疚。

另外，中国文化中有一系列需要遵守的规则。荀子讲得最透彻：人跑不过马，力气没有牛大，爪牙也没有狮子、老虎厉害，为什么你可以奴役它，让它为你服务呢？就是因为人能够结社、能够产生一个社会。儒家确立了很多人与人之间打交道的准则，比如说“以义制利”，还有“三人行必有我师”等，北宋时期提出的一个原则非常好--“德业相劝、过失相规、礼俗相交、患难相恤”：好的德性和正业，我们要互相激励、互相鼓励，互相推动其发展；有了不合适的地方，大家互相规劝；交往的时候要按照良好的风俗，按照礼的规矩来做；在危难的时候，大家要互相帮助。

我们的文化中有很多这类准则，但是我们现在都意识不到，都忘记了。在这方面我们都是文盲。然后就在那里胡说八道，说我们没有这些东西，要到西方去取经。西方的东西我们需要接受，但是自己的传统也不能丢掉。真正有生命力的必须是扎根于本土的，而不是天外飞来的。中国有这样的文化，有这样的资源。要利用我们祖宗留给我们的遗产，把它发扬光大。我们绝大多数的中国人，祖宗好的地方他们不知道，他们觉得祖宗是罪魁祸首，是今天一切罪恶的根源，但是又热衷于邯郸学步，回到这个土地上就只能爬，连走都不会了，现在就处于这么一个状态。

公益人士：干活是需要发钱的

主持人：回到社会组织的问题，对它的认识，大多数人其实还是停留在非常初级的阶段，比方说有人认为从事公益事业、社会组织工作的人不应该拿工资。

康晓光：肯定应该拿工资。尽管我们说今天的公益事业需要利他主义的奉献精神，但这主要是体现在捐款以及志愿者时间和技能的贡献上。

发展到今天，非营利部门、公益部门已经高度专业化和职业化了，它是一个部门或者一个行业，在欧美国家有百分之十几的从业率，是一个非常大的部门。在这个领域里，大量的从业人员不是捐赠者，也不是志愿者，他们是在这个领域中就业的人，所以它是服从劳动力市场规律的。在这里面如果能得到满意的收入、技能或者机会，他就到这里来就业，否则就进入到其它的行业，这个领域若没有工资，就可能吸引不到足够多的人来做这个事情。

从另外一个角度来讲，在我们这个社会，绝大多数人都是无产者，无论把自己卖给政府、卖给企业还是卖给社会组织，必须要有人雇佣，否则就没有收入，就得饿死。这种情况下，没有收入怎么办？既要养家糊口，还要进行充电、孩子也要受教育，所以他必须有收入。否则的话，只能是那些高官、巨富家庭的成员才能从事公益事业，但是仅仅靠这些人显然不行。所以这个领域的从业者，不但要有工资，还要给他们提供有竞争力的工资，也就是说能够留下这些能干的人，不让他们流入企业、进入大学，只有留住他们，才能让他们工作得更有效率、更加专业，最终更有利于公益事业的发展。不仅仅是眼前的工资，还要给他们提供未来发展的机会。如果进入这个行业，眼下的这个工资挺高，但是工资永远不涨，永远没有发展，那也不行。如果你在世界500强，或者在事业单位，要进入这个公益行业非常容易，但如果从这个行业要跳到其它的单位，那就很难了，所以要给他们提供很好的就业机会。

因此，这个行业要想发展，体面的工资是最基本的，不仅要获得眼下的体面的工资，还要有提升的空间，整个行业的社会声望、行业地位的提升也必不可少，否则谁到这里来呢？如果大家进入这个行业，就等于不务正业，进入这个行业就等于走投无路，等于一个无奈的选择，甚至有的家长觉得把孩子培养了一二十年，进入了这个行业等于心血白费了，这样非常不利于这个行业的发展。

主持人：那就涉及资金来源的问题，我国社会组织大部分的资金是否来源于基金会？

康晓光：来源于个人和企业的捐款、政府的采购以及基金会的支持等。

中国的基金会募了钱都是自己来做事，真正资助别人做事的基金会是凤毛麟角。

中国现在公益部门的专业化水平是很低的。比如说中国青少年发展基金会，它虽然叫基金会，但是实际上是自己募款，然后自己做“希望工程”。募款和做事，包括投资、理财、管理都是一家，没有分工。原本应该是基金会专业进行筹款，然后把钱资助给做事的组织，这些组织就专门去做事，但现在是这些大型的公募基金会自己筹款、自己做事，然后小型的草根组织也是自己筹款、自己做事，没有专业化、没有分工，更没有专业化分工基础上的合作。

唯一做得好点的是南都公益基金会，它自己不做事，而是大量资助，其中80%-90%的资金用作资助。还有一点很重要，就是承认做公益的人也是人，做公益的人不仅仅需要工作，还需要吃饭，因此南都基金会资助的时候，对行政成本、管理成本、人员成本是承认而且是给的，有时候甚至单独提供行政经费的资助。有的组织，它去找某个机构要钱，那个机构说我只给你干活的钱，不给你养人的钱，这个组织就很困难了，但不要那个钱就连干活的费用都没有了。这样的组织，如果去找南都，提出我需要10%或者15%的行政经费，它是给的。

南都有个“银杏计划”，他们选中的人可以连续三年获得每年十万的资助，这笔钱是受助者自己支配，干什么都行，买房子可以、买车可以、吃了也行、陪父母旅行也行、存起来也行，但不允许给同事们分了，不能捐了。因为它是看中这个领域中很有潜力的年轻人，认为如果有三、五年的时间，这些人每年的收入多出这十万块钱，他可能就稳定下来了，这样的话可以为这个领域保住一些有潜力的人，也为他们在这个领域的发展创造未来。

所以南都基金会的理念，就是我们刚才谈的核心问题，是承认人不能只喝西北风，人不能只靠利他主义的理想活着，他要吃饭、要养家糊口，要发展，要有合理正当的资金支持。但是这个行业、整个社会的认识没有达到这个水平，南都基金会一方面可以资助这个机构的开支，另一方面针对这个领域中有潜力、有前途且眼前又面临着困难的人，给予他们资助。像南都基金会这样的机构，现在太少了。

要马儿干大量的活，就要给它吃草，或者让它到别的地方吃草，但是我们的情况是不给吃草，然后让马儿跑，或者跑的时候克扣很多，跑一千米，只给一百米的料，这方面比较差劲。

主持人：有办法通过宣传或者其它手段改善吗？

康晓光：慢慢来吧，很大的贡献就是民政部的《基金会管理条例》，它规定了可以有10%的行政成本，很不错。新规定传达了一个很重要的信号，就是干活是需要发钱的。

最典型的就是汶川地震，比如说，有的人非常热心，一听灾区的灾民喝不上水，就到小卖部买一箱矿泉水，给扶贫基金会送过去，让基金会送给灾民，但他没有想到一箱水送到灾民手里需要多少钱，可能这个成本比买这一箱水的成本还要高，这个概念他没有。这个东西得自己分析，通过宣传和引导，我觉得整个社会能逐渐意识到。

这方面很多官办机构发挥了很坏的示范作用，比如说红会系统。他们说现在“零成本”，他们那是依靠国家财政拨款，他们是不需要这个钱，因为所有的人头费、办公经费政府都给你了，那你当然可以说零成本。但是民间组织不行啊，他们需要行政经费。比如中国青少年基金会，财政一分钱不给，一两百号人怎么活？红十字会有时候经常误导我们，好像它是零成本，但实际上，它花的钱不比任何人少，财政拨款不是钱吗？一样的。

主持人：有个网友问，经费问题是民间组织发展的一大制约因素。据说国外一些国家政策规定，给民间组织赞助经费可以抵税。中国有没有可能出台类似政策，以便于解决民间组织的经费问题？

康晓光：纳税的问题实际上不是问题，因为无论是《个人所得税法》、《企业所得税法》还是《公益事业捐赠法》，都有明确的规定，公益机构捐款是可以获得一定免税的。这个跟国外只有数量上的差别，没有本质的不同。主要的问题是不能依法行政，比如法律规定了，要求给捐方开一个收据，拿着这个收据到税务部门可以免税，但是税务部门不免，需要一次重新的授权，这个重新的授权又不规范，国务院有关部门会定期公布一批名单。国外则不同，不是一旦登记注册，就给你免税资格，税务部门还要进行一段时间的审查，审查合格才能给你免税资格，过一段时间还要查，如果查出有问题的话，可能要惩处，是很严厉的，而且要收回免税资格。而我们完全是随心所欲，它不是法律的问题，是执法的问题。

主持人：关键是执行问题，比如登记制度，以前也不是说不让登记，就是执行不起来。

康晓光：所以我们说是权与法的合谋。掌权者觉得法律有用他就用，他觉得没用的就不用，你问他为什么不执法，他也不理你，这是主要问题。所以总是说要立法，现在主要不是立法的问题，能把现有的法律执行起来，就相当不错了。

主持人：现在已经有相当大的进步了。

康晓光：对，我们宪法写得很好，能兑现50%就已经了不得。

中国社会组织的发展前景

主持人：刚才说到不规范问题，社会组织内部，很多管理也是不规范的，能不能通过培训来解决这一问题？

康晓光：刚才讲到两个问题，一个是独立性，一个是规范。首先要给它自主生存的权利，与此同时你再规范它。无论干好干坏，它都可以不负责任，你怎么规范它呢？现在的关键问题是你要给它自主生存和发展的权利，就是这个结社权利要给社会组织，在此基础之上，你要严格地管制，也就是我们经常说的“宽进严管”。

现在恰好相反，不许你出生、不许你出门。一旦允许你出去了，干好事、坏事都行，杀人放火也可以，社会上老百姓发现他杀人放火，扭送到公安机关，公安机关还不管，任凭你在网上怎么骂他们都不管。现在最主要的问题：第一、不给注册；第二注册了之后不管，所以无论年审、年管，还是业务主管部门，所有的丑闻没有一件是政府的正式制度设计揭露出来的，也不是政府去解决的。

主持人：它不让你成立，就妨碍了那些想做好事的人；注册后不管，又放任了一部分行为不端的组织。

康晓光：也不是好的组织不让你注册，不好的也不让你注册。但的确有一些好的组织就注册不了。

主持人：比起那些不好的组织，好的组织更需要一些合法的身份。

有一个网友想请您谈一谈中国社会组织的发展前景，包括草根组织，包括基金会，包括有官方背景的组织。

康晓光：我是非常乐观的，这是大势所趋。

从表面上看，任何一个社会组织和政府的较量，肯定是以社会组织的失败告终，这是毫无疑问的，一个社会组织再强大，跟政府相比都是九牛一毛。但是总的来看，社会发展的大环境，比如市场的发育、媒体的发展，还有人们教育水平、收入水平、权利意识的提高，以及全球化和国际社会的交往、国内政治逐渐改革、控制的放松，大环境是越来越有利于社会组织发展的。

更重要的是，虽然有的时候，政府比较反感社会组织的发展，但是作为一个悖论，有利于社会组织发展的大环境又是它创造的。比如说开放是它推进的，市场化是它推进的，逐渐地放松对家庭、社会生活的控制，也是它推进的。在大的环境方面，它有的时候是在阻碍你。有的时候在根本上又在推动，但是这不是它的本意。

主持人：这是大势所趋？

康晓光：对，所以从长期来看，我对未来社会组织的发展很乐观。但是中国的国家与社会关系，我认为不会发展成欧美那样。在中国，相当长的一个时期内，国立的或者公立的非营利部门可能会非常强大。你无法想象二、三十年之内，事业单位这样的机构就没了，全是民办的，就像经济领域里，尽管市场化改革搞了这么多年，有的国有企业照样很强大，它也很适应市场，甚至可以到美国--最严格的资本市场去上市，吸收投资人入股，它完全可以适应市场。从未来的发展来看，现在第三部门的主力，像事业单位，也完全可以不断地转制，不断地调整，不断地适应这个领域的逻辑和规则，而且照样处于一个很强势的地位。所以事业单位的改革、社会组织的发展，它们共同决定第三部门的命运，总的来看，我认为它应该向一个积极的方面去转型和发展。我是比较乐观的。而且政府对这些领域的认识和理解，也在不断地深化，也会作出各种各样的调整和改革。

从最近这一轮改革来看，至少对一些能提供政府急需的组织，如果没有前科，它可以给你提供更多的机会和资源，让你有所活动和发展，最近一两年是比较明显的。

主持人：随着政府的政策的放宽，社会对社会组织的认识逐步加深，社会组织的社会地位改善，社会组织会逐步走上职业化、专业化道路的是吗？

康晓光：应该是，政府永远是有选择地支持，有选择地压制，它不会让你彻底放开。它是根据它自身的利益，打压某些东西，促进另外一些，归根结底是要为我所用。

主持人：总之，对社会组织来说趋势是好的。

康晓光：对，大的方向是好的，还是值得乐观的，大趋势谁也扭转不了。

每个人都有思考、表达的自由，人们可以组织起来做自己想做的事情，凭什么不让呢？任何一个机构和个人，都可以做错事，改了就好。但是有一件事情是不可饶恕的，就是不许别人干好事，而且屡教不改。老百姓要做好事，要组织起来有效率地做好事，它就不让，这就是不可宽恕的罪恶，而且政府屡教不改。没有人会不犯错误，没有经验犯错误是可以理解的，甚至不叫错误，没经验嘛！年轻人犯错误，上帝都可以原谅。然而，假如你是故意的，而且一而再、再而三地不许别人干好事，就是非常不好的一件事了。