民间组织，还是社会组织？

主持人：康晓光教授是中国人民大学非营利组织研究所所长，自1996年开始从事非营利民间组织的研究，至今已有18年。今天，我们非常高兴能请到资深的康教授，给我们解读转型期间中国社会组织的问题。

康晓光：大家好！

主持人：本次在线访谈的公告出来以后，有网友提问，质疑我们现在是否处在转型期？中国到底是在转型还是处于僵化之中呢？

康晓光：毫无疑问，中国处在一场非常深刻的转型中。这种转型，无论是对外开放、融入全球化的进程，还是国内经济领域的市场化转型、社会领域自由度的提高，都表现得很明显。其中包含了人们的观念、生活方式的变化，它无处不在。

我想大家所感受到的“僵化”，可能是指政治领域的改革。但实际上政治领域的变革也非常广泛而深刻。

提出这个问题的网友，可能有自己的关于转型的标准。特别是在谈到政治领域的时候，由于中国没有实质性的多党制、普选，他就可能会觉得没有变化。但实际上政府体制、党与政府的关系、党与社会的关系，都发生了非常深刻的变化，有些轰轰烈烈，有些虽然悄无声息，但实际影响也十分深远。

所以，我个人认为，这30年，包括最近几年，中国的转型都是史无前例的，非常广泛、深刻，而且很多转变不可逆转。

主持人：这些年来，民间组织有哪些比较重要的转变呢？

康晓光：在毛泽东时代，真正有点民间味道的社会组织根本不存在。

最近30多年，尽管结社权利还受到很大的限制，但实际上公民自主性的结社还是得到了相当大的发展。从社会组织的数量、种类，到它的活动领域、自身的能力以及它发挥的作用和影响，都在向着好的方向走，这毫无疑问。

我不太喜欢用“民间组织”这个概念，“社会组织”的提法比较好。因为民间组织实际上是被放置在官民关系的视角下讨论，社会组织则是在国家与社会关系的视角下讨论。

民间组织古往今来都有，可能两三千年前就已经存在了。但是现代意义上的社会组织，在西方是资本主义出现以后的东西；在中国，不谈我们说的解放前，是最近20多年的事。虽然也没有必要这么纠缠，但我觉得讲社会组织比较好，因为社会组织是与政府、国家对应的，民间组织是与官府或衙门对应的，后者的表述不准确。

主持人：说到概念，您觉得我们国家现有的社会组织和国外的社会组织，它们有什么异同呢？

康晓光：关于社会组织的定义，最流行并得到普遍确认的一个，是美国学者赛拉蒙提出的，他主要的研究方向就是公民社会和第三部门。赛拉蒙认为社会组织应当具有五点特性：第一是正规性，必须是一个正式的组织，有一个法律身份，还要有组织章程、治理结构、管理制度和正式的工作人员等。比如几个人每天凑在一起下围棋，或者每天晚上聚在一起吃饭、侃大山，不能说这就是社会组织了。因为虽然是几个固定的人经常在一起、开展活动，但是它不正规，也没有章程、管理制度，它是很松散的。第二是非政府性，要独立于政府。第三是非营利性，不以营利为目的，以区别于企业，可以盈利，但所得不能分配给组织成员，只能用于符合组织使命的事项。第四是自治性或独立性，能够控制自己的活动，有不受外部控制的内部管理程序。第五是志愿性或公益性，即所做的事情不能完全利己，要有相当程度的利他成分。这个领域的事情需要大量的志愿参与，无论是志愿者的劳动时间或劳动技能，还是别人捐的钱，都有相当的志愿成分在里面。

中国的社会组织不符合这五点要求。绝大多数情况下，要注册成非营利组织如基金会，必须有官方认可才能获得合法身份。但这样一来，虽然有了合法身份，政府实际上却剥夺了理事会很大一部分权力。因此，中国的社会组织面临一个悖论：如果要正式身份，就没有了相对于政府的独立性；如果要独立性，就很难有一个正式身份。所以大量的社会组织要么注册成企业，要么挂靠在别人的背景下，要么干脆什么身份都不要，就只做自己的事情。

西方社会里的条条框框，如果简单地搬到中国来套，没有几个社会组织满足。我一般主张从功能的角度去定义社会组织，即不管它有没有法律身份，也不要管它是不是对政府有依赖，或者政府对它干预程度的强弱，先抛开这些不管。关键要看它做的事情是不是社会组织应该做的，而且做的方式是不是按照社会组织应有的方式在做，满足这两条就可以了。比如中国青基会，发起的机构是团中央，国基会也是国务院基金办发起的，作为两家主管部门，它们的工作非常认真负责，但是这两个组织做的事情，用任何一个国家的标准来衡量，绝对是非营利组织来做的，而且它做事的方式，也跟非营利组织差不多。并不是说有官方背景就不能做非营利组织的工作，反倒是草根组织有时候会胡作非为。关键是看它做什么事情，以及如何来做这个事情，这是在中国的现实背景下判定社会组织的一个重要原则。

中国政府：选择性支持和限制民间组织

主持人：刚刚说到身份问题，您主张不要去纠缠是不是官方注册。但最近政府有意向对没有注册的社会组织展开清理。

康晓光：现在政府的意图是，一方面降低注册的门槛，把它认为能注册的社会组织都给注册了；另一方面，没有注册的社会组织要加强管理和清理整顿。

从官方文件来看，并不是单纯地放宽或严管，是有惩有奖。目前的主流是把原来的门缝开大一些，门槛降得低一些。但是真正能注册的还是比较少。

主持人：降低门槛背后的真实目的是什么？

康晓光：原来民政部门是掩耳盗铃，它们觉得只要不给社会组织注册，那么它们自己就不承担责任。

主持人：为了避免承担责任？

康晓光：对。但问题在于不给这些组织注册，它们照样活动，而且由于没有人管，活动的自由度反而更大。不注册时有免税、公章、银行帐薄设立等问题。因为没有公章，签合同、帐务往来就比较麻烦；没有法人身份，银行不会给它设立账户；而且没有一套成型的会计制度来约束，这又引起更多麻烦。

但是另一方面，社会组织也就没有人管了，除了公安部门、安全部门管一管，民政部门反倒不管，其它政府部门、专业部门也不管。从政府的角度来看，这是不利的。

民政部门试图以不给社会组织登记注册的方式来免除其责任，是不负责任的表现。结果是把社会组织搞得像孤魂野鬼。之前就是这样一个状况。

主持人：现在为什么又想管了？

康晓光：我们经常讲的“政府”具有双重职能。一方面它要统治这个社会，掌握国家机器、把持政权，如此才能为其自身带来诸多利益。另一方面，它也得提供公共服务，解决老百姓的现实困难，比如立法、执法以及教育、卫生、体育事业、公共交通、社会保障等问题。而为了给社会提供公共服务，它也需要把持国家权力。

至于非政府组织，或者社会组织，具有双重功能。一方面，它也提供公共服务，所以它的功能在很多方面和政府的职能是重叠的，因此有合作的可能性。另一方面，非政府组织、社会组织是“组织”，“组织”在汉语里既是名词又是动词，通过把分散的个人组织起来，可以让他们采取强有力的行动。分散的个人对政府没有挑战能力，但是组织起来就很厉害。组织起来力量大，这一点党和政府非常清楚。因此政府有的时候为了垄断政治权力，维护自己的既得利益，它和社会组织会有一些必然的冲突。

所以，政府的双重职能和社会组织的双重功能，使它们既有合作的可能性，也有冲突的必然性。冲突的必然性使社会组织受到限制，合作的可能性也许可以给社会组织打开一个空间，让它发挥自己服务社会的功能。

对此，政府的态度基本上是希望“为我所用”。政府经常讲一句话--多帮忙、少添乱，就是这个意思。“多帮忙”指民间组织要多做点公共服务，比如在社区里照顾孤寡老人、残疾人，或者搞点治安联防，或者小孩子放学之后，到家长回家这段时间进行管理、哄孩子们玩一玩别出什么事儿，又或者搞点文体活动，这些都是支持的。但是政府不允许把社会组织搞成利益集团，以影响舆论和政策的制定、挑战政府，这些都是“添乱”，因而政府要求“少添乱”。

总而言之，当你要挑战政府权力的时候，它就压制；当你给他拾遗补缺，帮助它干活的时候，它就欢迎。有四类组织它是欢迎的，通过降低门槛，甚至给钱，支持其工作，包括行业协会、商会；公益慈善类组织；社区服务类机构，还有专业经济协会。

它是选择性地支持，选择性地限制。

主持人：但是一些社会组织。它们关注援助艾滋病患者，反歧视，环保等问题，也是做社会公益，为什么这些组织会受到限制？

康晓光：严格说来社会组织做的事情都是公益或者准公益的。问题在于社会组织做的这些事，会不会让政府不放心，如果是政府不喜欢的事情就不行。

比如说某些环保组织，它们反对政府准备上马的一些项目。但政府有自己的考虑，这些项目牵涉到就业、税收、地方财政等问题，有些不光符合政府的利益，也符合当地居民的利益，社会不发展，就业上不去，老百姓也倒霉。这个时候可能有些环保组织反对这些项目上马，比如现在一些化工项目，那就形成了冲突。一旦有了冲突，政府对这些组织就比较反感和讨厌，有的时候会进行一些打压。

因此，是否做公益并不重要，关键在于社会组织是否损害了政府的利益。现在很多企业，它们的追求就是为股东谋利益；还有一些胡作非为的组织，比如黑社会。政府对它们并不多管。但你一旦损害政府的利益、挑战它的权威，无论是做好事，还是做坏事，它都反对。

在不影响政府利益的前提下，你做好事它可以不来打扰你，甚至也可以支持你。

事业单位：中国最大的非营利组织

主持人：说到支持，深圳现在已经开始有政府部门，以向社会组织购买服务的方式，将部分公共服务职能转移给社会组织，而且已经做了一段时间了。

康晓光：北京也有。

主持人：这是否可以视为一个进步？

康晓光：这是一个大的方向。在欧美，非营利部门的资金来源主要不是靠社会捐赠。80%是政府的购买资金、财政拨款，只有20%是社会捐赠，而这20%里又有近80%是个人捐赠，剩下的20%才是企业捐赠。主要是政府的财政拨款和公众零散的小额捐赠，最后才是企业的大额捐赠。

所以，在西方国家非常繁荣的非营利部门主要是靠财政，而非民间捐赠的支持。

主持人：所以您觉得中国的非营利组织也是朝着这个方向发展吗？

康晓光：中国的问题不能简单这么说。因为在国外，企业和政府之外的机构都叫非营利组织，但中国现在最大的一块非营利组织是事业单位，它的财政拨款比重很大。

比如中国的高等教育，一本二本的大学，全是公立大学。所谓有点民办色彩的大学--就是我们说的三本，对于整个中国的高等教育来说，只是其中的边边角角。就算中国所有的三本大学都关了门，可能绝大多数中国人甚至不会感受到这个事情的发生。

中国的医院也是这样，所有像样点的医院都是公立医院，其它的私立医院都是边边角角。我们的图书馆、博物馆、公园、体育设施、体育场馆，主要也都是公立的。

所以中国有一个特点，它公共服务的大多数领域里，骨干都是事业单位，是由它们来支撑。今天我们讲的民办非企业单位，它在整个大盘子里占的比例是非常小的一块，这是和西方不一样的地方。

在美国，如果私立大学关了门，它的高等教育可能就崩溃了。但是中国的私立大学关了门，对中国的高等教育没有什么影响。所以我们讲到中国的非营利组织的时候，不能忘了事业单位，事业单位的改革对非营利组织的改革非常重要，因为在中国，真正的社会组织占的比重是非常低的，不但是绝对数量低，也是处于边缘和低层次的位置。像私立医院、私立大学、私立中小学，基本上都是在低水平、边缘的位置上--而且数量微乎其微--发挥作用。