主持人：是不是跟公有制的观念深入人心有关系？

康晓光：也不是，就是惯性使然。改革开放以后，计划经济时代的事业单位总的来说没怎么动。还是三个部门，第一部门是政府，第二部门是企业、第三部门是所谓的非营利部门。我国的《民法》规定了四种法人身份：机关法人、企业法人、事业法人、社团法人，事业法人和社团法人属于第三部门，或者是广义的非营利部门，事业单位可以理解为国有的非营利部门，社会组织则可被理解为非国有的非营利部门，但是它们都是非营利的，类似于国有企业和非国有企业。我们事业单位的改革几乎没有什么进展。

比如大学，现在财政拨款仍然有，学生交的学费是另一部分收入，还有一部分课题经费的收入，就这么三块收入。学费和课题经费的收入以前都没有，现在这两块多了，这是它在适应市场化的变化，但是大学的管理体制和以前没有什么实质性的区别。

计划经济时代，事业单位的好处一点儿没少，不仅如此，改革开放的好处它也都得到了。我们这个改革真正触动了谁的利益？就是国有企业工人，他们受的损害最大。特别是九十年代和前几年，大量的国有企业破产，大批工人下岗、失业，他们受到的损害是最大的。留下来的这些企业，就成了垄断的国企，它们的效益反倒非常好。但那是因为大量竞争领域中的国有企业，或者是小的国有行业，它们都死光了，在这些领域中就业的那批人，他们承载了改革的代价，是很惨的。

我老家在沈阳，从八十年代末开始一直到2000年以后的几年，情况都很惨，下岗工人的日子非常难过。是国有企业的比重大导致了这一结果。

还有就是农民，他们也付出了代价。但是他们原来就很惨，所以尽管承受了很多改革的成本，但是跟原来的农民比还是好了点。

实际上是上面两部分人承受了改革的成本，资本家成了最大的受益者，党政官员也占足了便宜。事业单位这批人是知识精英，也是政府惹不起的，所以这个领域中没有改，一直到现在。比如我自己在大学、科学院里还是公费医疗。我退休的时候可能就不这样了，弄不好就到社保机构领社保，我们之前退休的这些人，都拿着在岗工作期间百分之七、八十的收入，他们的退休金可能就有五六千，企业的退休金就两、三千块钱，两者不能比。所以这些有权的、有钱的、有文化的人，他们都是改革开放的受益者。计划经济的好处一样没少，市场经济时代的好处又捞得差不多。

我们的改革损害的是大众，精英的好处一样没少。

增加问责：追究“披着袈裟做坏事”的行为

主持人：郭美美的事情在网上已经流传很长时间了，因为她的出现导致了一系列对基金会的质疑。有一些人认为这是舆论在倒逼社会组织改革，您觉得这种“倒逼”对于社会组织的发展是好事还是坏事？

康晓光：当然是好事，是非常好的一件事。

政府对社会组织唯一的要求是别给它惹麻烦，除此之外至于是办好事还是办坏事，它都不管。这么多年来，这个领域中所有的丑闻，没有一件是政府监管出来的，尽管年年都有年审，但是没审出来一件事。机构年审全都是过关的，而且这些组织在政府那里都是好孩子，都是标兵、几好学生。

现在，通过舆论、公众、网络等途径，能够对这个领域进行监督，这非常难能可贵。无论从短期还是长期来看，都是非常健康的力量，对社会组织的改革很有助益。

有一年基金会中心评选“透明推手”，为了拍马屁，他们把这个奖送给了民间组织管理局。当时我就说，你们简直是胡闹，这是对民间组织管理局的羞辱。这个奖应该送给郭美美，她是对基金会透明贡献最大的人。尽管她是歪打正着，但是客观地说，她的贡献比国家民政部的贡献大多了。所以这是好事，非常好。

至于红十字会搞的社会监督委员会，那就是一场闹剧。你们看最近的报道，他们认为自己也算不上是社会监督，还发明了几个概念，把社会监督分成了三类：媒体监督，专业监督，固定事项监督。定位自己为专业监督，可以算作咨询委员会，能提点建议，既没有独立调查的能力，也不搞独立调查。仅仅督促红十字会自己来调查，那还叫什么社会监督委员会，挂着羊头卖狗肉，以为把名字改了就行了。它实际上是个内部监督机构，不是对社会负责，而是对红十字会负责。而且这个负责也仅仅是提供一些与监督有关的专家建议而已，也不管对方接受不接受。它就是个建议，不是一种刚性的或者强烈的监督。这种东西起名字叫“社会监督委员会”，基本上是对这几个字的亵渎，是一场闹剧。这是第二次了，第一次在红十字基金会也搞了这么个东西，非常不幸，我还是监督委员会的副主任委员，什么用都没有，你要真监督的时候，红十字会就跟你翻脸了。

“社会监督委员会”就是欺骗社会的一种东西。

主持人：郭美美事件会真的触动改革吗？

康晓光：会。这种部门的特点是对外死不认帐、不承认错误，但是关起门来会非常认真地整改。我们一般讲的危机公关是拼命承认错误、道歉，事情结束了，该干什么还干什么，该骗人还骗人、该害人还害人，这是正常理性的策略。但红十字会恰恰相反，对外死不认帐，宣称事件跟自己没关系，郭美美的事跟自己没关系，她没有在红十字会任职，她的钱也不是从红十字会拿去的，瞒天过海、胡搅蛮缠，实际上跟郭美美还是有关系的。从中央高层的批示到内部的整改，客观地说红十字会在这件事上，还是很下工夫的。比如说曹会长就靠边、走人了。

虽然红十字会信誓旦旦地表示要改革，但是谈何容易，它不仅是一个副部级单位，而且组织系统遍布全国。那么多既得利益牵扯在其中，改起来没那么容易。

主持人：有人认为之所以改不动，还是因为官方牵涉其中。

康晓光：肯定跟官方有关。如果是一个纯民间的组织，完全依靠社会捐款活着，不改革是很危险的，不改革就没有捐款，也就维持不下去，就得裁员、关门。但红十字会有财政养着，所以无所谓。

主持人：国有企业搞过改制，那么，社会组织，尤其是官办的社会组织，有没有可能像国有企业改制那样逐步地改？

康晓光：比如中国青基会，过去都是团中央分管书记兼理事长，但是现在正在脱钩，不再兼理事长了，机制也在逐步地改革。

主持人：刚刚说到倒逼改革的事情，社会组织不能总靠丑闻、舆论博眼球来推动改革，那么促使它发展的主要动力又是什么呢？

康晓光：最主要的发展动力就是人心向善。在人的心中、在人性中，有为善的冲动，那是与生俱来的。孟子说，我们看到一个小孩子掉到井里的时候，你肯定心里很难受，你会去抢救他、帮助他，这并不是为了得到他父母的什么好处，也不是为了让别人夸奖，即使这一切都没有，你也会不由自主地要去解救他，这是人心中最本能的、内在的东西，所有的人都不例外。人可以为善、也可以为恶，重要的是有向善的一面。人和禽兽的区别很小很小，很小的这一块是什么？就是礼义廉耻。人所谓的恻隐之心很重要，特别是当社会越来越发展，人的温饱问题解决之后，人性中这些内在向善的东西，就更容易得到发挥。

所以最主要的动力就是人性中这样一种积极的东西。还有就是社会的发展、经济的发展，教育的发展，随着广泛的人类的互动，现在的公益事业就蓬勃发展起来了。

丑闻、问责和抨击主要起一个矫正的作用，它不是根本的动力，不是火车头，火车头是人性中向上的东西，是这个社会日益走向和谐健康的大趋势在发挥作用。问责、对丑闻的追究是防止它走偏，让它不要走到歪门邪道上去。事情往往就是这样，一件好事出来，会有很多人按照正道做好事，还有很多人披着做好事的外衣、打着做好事的旗号去干坏事。

主持人：或者谋求利益？

康晓光：就是假公济私，应当打击这种现象。我们往往会看到，好人还没有琢磨透要怎么做好事，坏人早早地就把怎么利用好事的旗号做坏事琢磨透了。红十字会做公益项目的水平很低，但是乌七八糟的合作方--那几个奸商，在如何打着公益的旗号，攫取个人利益方面，算盘算得非常精明。关于如何披着袈裟做坏事，魔鬼都是很聪明的，而且经济利益的激励对个人智慧的开发非常大。所以怎么别让这些臭鱼烂虾坏了这锅汤，是非常重要的一件事。

主持人：您认为应当采取哪些预防措施？

康晓光：增加透明度、增加媒体的问责；不仅仅是社会的问责，政府也要积极跟进，遇到这样的事情，法律的手段、硬性的措施要跟上，否则的话，他们死猪不怕开水烫，你们爱怎么骂就怎么骂，我们该干什么还干什么，那也不行。

儒学：激励社会组织发展的文化因素

主持人：一些个人主导的民间公益项目，比如邓飞的免费午餐，现在逐渐地被政府接管了，之后就出现几起食品安全问题，比如食品卫生不合格，发放的食品过了保质期等，有些人以此为据，认为公益事业拿给政府来做就一定会做坏。

康晓光：这么说吧，政府做的所有事情都是公益事业。搞教育、搞卫生、修铁路等，这些都是公益事业。为具体的某个人或某几个人谋利益的事，从理论上讲就不是政府该做的事情，说政府做公益事业做不好是胡扯，是不理解政府是干什么的。

现在的问题在于政府不可以垄断公益事业，就是你可以做，别人也可以做。既然政府可以做，那么公民组织、社会组织也可以做。中国的问题在于政府可以做，但不让别人做。并不是说民间做就不出事故，也会出事。不法奸商大多是民间的，假冒伪劣、有毒的东西都是政府生产的吗？都是农民、外资企业、国有企业生产的。所以说不要以为非政府就是天使，政府就是恶魔，不是那么回事。谁都有可能把好事干坏。但是，某类主体做好事的过程中出了问题，不等于它做不好，所有的东西都是在逐渐完善的过程中发展。

这个过程中，政府、企业、公益组织，谁也别想包打天下，实际上是各有所长、各有所短，做这件事可能这个机构擅长，做那件事可能那个机构擅长。谁擅长谁就做事，很多领域中大家一起来做是最好的。在一起通过合作，优势互补、取长补短。

比如在解决饥饿问题的时候，可能扶贫基金会，或者是某个公益组织，比如邓飞，他们可以募款，然后给孩子们送免费午餐，或者给贫困户送去一些爱心包裹等。慈善事业是能募集到多少钱就做多少事。