汶川地震之后的这五年注定会在中国慈善史上留下浓墨重彩的一笔，官办慈善受到了前所未有的冲击。政府主导的旧体制在面对民间慈善热情时所表现出的笨拙反应，暗示着慈善领域的改革已到了不得不进行的时刻。

对此王振耀说，当前中国慈善进入了“大禹治水”的年代，社会财富如同洪水滚滚而来，然而，既有体制的“河道”太窄，无法容纳民众的爱心。这导致整个社会陷入了“善的危机”，慈善界人士不断受到质疑。政府应尽快清除体制机制的障碍，让民众“爱心有道”。

2010年6月，王振耀辞去民政部社会福利与慈善事业促进司司长的职务，就任北京师范大学中国公益研究院院长。无论是在“庙堂”还是在“江湖”，王振耀都是那个务实的理想主义者，他充分利用自己在体制内外的资源和影响力，不放弃各种机会推动中国现代慈善的发展。

2013年12月19日，王振耀在北京二环边上京师大厦的办公室接受了《第一财经日报》的专访。在点评当前的慈善界热点时，王振耀表示，红会的改革不是简单去行政化能够解决的；不管陈光标是高调还是张扬，但他是真捐了，民众对他应总体肯定，并允许慈善家有成长的过程。

“慈善上大税”太荒唐

第一财经日报：十八届三中全会规划了中国未来十年公益慈善的蓝图，三中全会《决定》在提到社会治理和公益慈善时，都在强调“依法”。但实际上当前慈善立法仍然是非常滞后的，立法到底卡在哪里？

王振耀：与中国立法的大环境有关，现在整个中国社会立法都严重滞后，慈善法、救助法、福利法都没有。中国若想让社会法这条腿强起来，还要费很大的劲，我希望慈善法能走在前面。

现行的慈善法规有其历史成因，他们无一例外都是针对官办慈善而制定的，过去都是退休官员做慈善，公务员做慈善，基金会的作用也就是收到大家的捐款帮着送送，官员们都拿着工资和补贴，慈善机构也有政府的财政经费，他们也不需要什么额外支出。所以基金会条例才会规定行政费用不超过10%，2005年民间慈善事业起来以后，这些规定就显得非常荒唐，严重束缚了非官方基金会的发展壮大。

政府主导慈善的种种规定现在都不合时宜了，与现实严重错位，但慈善新法的立法进程却非常艰难，原因有两个，一方面是行政机关的矛盾，另一方面慈善走得非常快，超出了大家的想象，各方也需有一个适应和缓冲的过程。

日报：近来公益捐赠领域出现了一些新现象，比如股权捐赠为代表的大额捐赠，影响大额捐赠的最大因素是税收，十八届三中全会也明确提出了捐赠免税，但如何落实呢？是否需要对现行税法做出大的修改？

王振耀：曹德旺当年提出36亿元的股权捐赠是一个标志性的事件，如果捐赠者是捐几万几十万元，我们的体制还可以承受，但曹德旺的捐赠不仅高达36亿元，而且还是股权捐赠，整个制度就傻眼了，以前根本就没有弄过。后来经过曹德旺“上访”，财政部门放开了股权捐赠，但税还是要交的，而且税率高达25%。

曹德旺有一万个想不通，钱在自己手里不交税，捐给社会却要交高额的税，曹德旺把这件事向中央领导作了反映，中央领导也觉得不合适，于是授权税务部门专门针对河川基金会下了一个文件，允许他们五年之后缴清。

这是个很大的特例，是体制内的一种妥协。为什么是五年？因为大家都希望五年内国家的税法能够做出修改。但这并没有解决根本问题，在日常的捐赠过程中，大额捐赠并不能享受河川基金会的这种优惠。税收制度严重地抑制了大额捐赠的发展。

落实三中全会捐赠免税的政策必须对税法进行修改，其实也不难做。我们研究过税法，企业所得税法中没有具体规定，只是国务院的实施细则中有，只要改细则中的一条就可以实现，但这需要一个社会共识。

日报：今年10月新一届全国人大已经把慈善事业法列入一类立法计划，你认为慈善立法应如何突破？

王振耀：应该快一点，立法方式上也应该调一调。现在改由全国人大常委会内务司法委员会主持，这是很大的进步。千万不要搞关门立法，社会立法调节的是社会矛盾，不是社会和政府之间的矛盾，应该让社会充分参与和表达意见。

当前必须改变原来行政机关单一决策的模式，放到社会中让大家多找方案。我原来在机关工作，了解机关人手有限，如果仅是机关人员设计几个方案向大家透露一下，再请专家来提提意见，实际上无论是人员和理念都是非常单薄的。未来要提开放性的方案，把方案拿到社会上，拿到人民代表大会上去讨论，这样可以形成很好的机制。

日报：你最近提到的“善经济”是什么含义？

王振耀：“善经济”是市场经济的高级阶段，是社会责任的经济，慈善已成为企业核心竞争力的一个重要方面。一个企业要想大发展必须有解决社会问题的逻辑。这对于中国来说是一个巨大的转型，对国有企业、民营企业都一样。

红会改革不能简单化

日报：你是红会社会监督委员会的委员，如何看待红会的自我改革？

王振耀：一方面社会上把红会改革简单化了，认为只要去行政化改革一切就都好了，实际上并不是那么回事。如果简单说凡是政府的就是坏的，改革就没法进行了；另一方面，红会也需要在战略上调整，需要给老百姓办好事。我常常和红会的人讲，公共机构改革成功与否的重要标准，不是看它自己内部多精良，而是要看能给老百姓办多少事情。如果它能承担起一件惠民的大事，老百姓的质疑声就会大幅下降。

日报：如何看待陈光标的高调慈善行为？

王振耀：陈光标不管高调还是低调，但他是“真调”。他真的是捐了。我们应该支持他，在肯定的基础上提出建议。陈光标的问题就是过于张扬，大家有些接受不了。然而，任何一个慈善家都会有缺点，我相信慈善家会根据社会的反应不断调整，我们要允许他有成长的过程。